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Question sur le Notre Père


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Philippe
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MessagePosté le: Dim 25 Mar 2012 - 05:57    Sujet du message: Question sur le Notre Père

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Voilà, j'y vais directement, c'est presque une question qui me gêne un peu, je me trouve un peu bête de me la poser, mais voilà : quand je dis le Notre Père, je suis toujours un peu embarrassé quand je prononce les paroles "Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés". Pourquoi? Parce que j'ai l'impression qu'à cet endroit, on demande un peu au Père de prendre exemple sur la façon dont nous pardonnons aux autres pour nous pardonner à nous-mêmes. Si la prière disait à peu près "Pardonne-nous nos offenses comme tu nous a déjà appris à pardonner à ceux qui nous ont offensés", je me sentirais plus à l'aise.
Voilà, c'est une vraie question, je veux dire pas du tout une façon de juger, au contraire ce que je demande est d'appartenir à l'Eglise de tout mon être et à cet endroit-là il se trouve que j'ai du mal, et je demande à mes frères de m'aider.
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Thomas
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MessagePosté le: Mar 27 Mar 2012 - 07:54    Sujet du message: Question sur le Notre Père

"Pardonnes-nous nos offenses" est une supplication de notre part.
Aides-nous à pardonner et nous espérons que tu nous pardonneras.
Dieu est miséricorde, mais est-ce que nous l'accueillons ?

C'est la même chose au début de la Messe:
"Le Seigneur soit avec vous"
Nous savons que le Seigneur est avec nous.
Mais ce que cette phrase veut dire c'est:
Nous souhaitons que vous accueillez encore le Seigneur.
Nous souhaitons que vous gardez le Seigneur avec vous.
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Le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire. Jean 1, 14 L'humain est un apprenti. L'histoire s'écrit avec Dieu.
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Philippe
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 04:26    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Je sais bien que "Pardonne-nous nos offenses" est une supplication. Ce n'est pas ce qui me gêne. C'est la suite : "comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés". Pardonne-nous comme nous pardonnons. S'il était écrit à peu près : "...comme par toi nous aussi pouvons pardonner, etc.", je comprendrais. Mais là j'ai l'impression qu'on demande à Dieu de prendre exemple sur notre faculté de pardonner aux autres, pour nous pardonner à nous-mêmes, ce qui est aberrant.
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Marie
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 05:09    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Oui, Philippe "Pardonne-nous nos offenses" est une supplication
et la suite "comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés "
est logique puisque Dieu nous a toujours dit avant de communier "va te
réconcilier avec ton frère".

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Marie
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 05:20    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
5:23
- Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5:24
- laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
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Philippe
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 09:31    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Merci Marie pour ces éclaircissements, ils sont assez convaincants. Reste le problème que l'expression "comme nous, etc." suggère quand même que Dieu prenne exemple sur nous ( comme nous autres sommes déjà allés nous réconcilier avec nos frères, toi, pardonne-nous"), ce que je trouve difficile à dire à chaque fois que j'y arrive en priant. Mais enfin grâce à tes remarques, ça me gêne déjà moins.

Et puis alors on va dire que je chinoise, mais ce qui est pour moi très obscur, c'est le "aussi". Parce que si nous sommes déjà allés nous réconcilier, et qu'ensuite nous adressons cette prière au Père, pourquoi "aussi" ? Ce ne serait pas plus clair de dire "comme nous avons déjà pardonné", ou "comme nous avons pardonné", ou " comme par toi nous avons  (déjà) pardonné"?

Il y a un petit livre, que j'ai, qui s'intitule Le Notre Père, et qui retrace l'histoire de cette prière. Il y a peut-être là des indications utiles. Il me faut le temps d'aller voir. Promis, je vous ferai mon rapport !
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Marie
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 10:11    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Pardonner: Heureux, celui qui pardonne.

Quand nous disons le ‘Notre Père’, il n’est pas facile de dire : ‘Pardonne-nous comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.’ Nous pensons à toutes nos rancunes d’ordre familial, dans le voisinage, dans la communauté paroissiale, au travail ou dans d’autres relations que nous pouvons avoir ailleurs. Mais ce pardon donné est une libération. Il ouvre à la paix, à la vie, à l’avenir et à l’amour. Le pardon donné fraye en nous un passage à la tendresse de Dieu.

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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 11:29    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Je viens d'avoir peut-être une lumière?
Quand Jésus l'a dite cette prière , Il était Homme mais aussi Dieu. 
Il donnait l'exemple qu'en pardonnant avec Dieu on pouvait dire comme nous pardonnons
aussi avec la grâce de Dieu .De vouloir pardonner c'est déjà un début de pardon.
Et dans le sacrement du pardon on peut demander à Dieu de pardonner pour nous  par amour de Dieu des autres et pour nous même,Il se fera un plaisir de nous venir en aide et panser les blessures pour pouvoir être en paix.
On peut aussi dans le sacrement du pardon demander à Dieu de nous pardonner pour ce que l'on a fait de mal aux autres pour les libérer eux aussi en même temps que nous .Dieu agit. Il l'a fait pour moi dans les deux cas que je vous ai mentionnés.


Parce que si Dieu nous pardonne comme nous pardonnons Il ne nous pardonnera pas assez souvent.
J'espère que ça vient jeter un début de quelque chose de vrai pour Philippe mais je vais y penser encore.
Peut-être que la Petite Rien du Tout a une réponse ? meilleure que la mienne



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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 11:32    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Moi aussi j'accroche dans le notre Père à cette phrase et quelque fois je triche ,je dis pardonne-nous comme tu voudrais que nous pardonnions.
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 11:34    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Rien ne vous empêche de dire cela enfin j'espère mais le mieux c'est de le faire dans le sacrement du pardon c'est là depuis tant d'année que je vais à la confesse que j'ai enfin trouvé une belle occasion de me confesser de cette manière
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 11:38    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Merci Philippe de nous faire méditer et nous questionner c'est intéressant et ça met de la vie dans le forum.
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 15:49    Sujet du message: Question sur le Notre Père

« Notre Père qui es aux cieux »  : ces mots suffiraient s’ils étaient prononcés filialement. Ne marchent-ils pas devant la prière « comme les deux mains jointes du suppliant, comme un éperon à l’avant d’un pauvre navire » (Péguy) ?
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 15:51    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Une autre manière de le voir, c'est
comme si nous disions Pardonnes nous
dans la mesure que nous pardonnons aussi
à nos soeurs et frères.
La condition est si nous pardonnons à nos
soeurs et frères, nous sommes libres
de recevoir le pardon de Dieu.
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 16:00    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Très bien Thomas ! bonne définition, on avait besoin de tes lumières !
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 06:51    Sujet du message: Question sur le Notre Père

«Pardonne-nous comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés»
Dieu ne nous piège pas car Il est pur Amour . Il est miséricordieux et son Amour est plus grand que notre coeur. Même si on ne saisit pas bien ce passage du «notre Père».
Continuons quand même notre réflexion sur ce point à l'aide de l'Esprit Saint.

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Philippe
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 07:01    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Bon, je reviens à ce débat après avoir parcouru vos réponses, je vois que nous arrivons à une jolie moisson. 1) Comme c'était le Christ qui priait ainsi, celui-ci nous donne l'exemple : en pardonnant avec Dieu, non pas par un acte de pure volonté individuelle (un peu comme une performance) mais avec son aide et comme il fait lui, en prenant exemple sur lui, en lui demandant de nous aider à le faire, cela se fait. Cela ne se fait pas par nous mais par Dieu à notre demande. Et alors le "aussi" voudrait dire "après toi", "par toi". Et la phrase complète veut dire "Pardonne-nous nos offenses, comme nous-mêmes, après toi et par toi, nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés".

2) On peut demander à Dieu de leur pardonner comme nous-mêmes ne savons pas le faire ou ne voulons pas le faire (c'est mon propre cas pour un grave différend avec mon frère, que je n'ai plus vu depuis plus de trois ans). C'est une sorte d'intensification du point précédent :en plus  de reconnaître que grâce à lui nous pardonnons parfois, nous lui demandons de pardonner pour nous, à notre place, quand nous-mêmes ne le voulons pas.

3) On peut aussi lui demander que les autres nous pardonnent, non pas pour notre bien mais pour celui des autres eux-mêmes. Le fait qu'ils nous pardonnent les libérerait.

4) On peut enfin, c'est la réponse de Thomas, lui demander de nous pardonner dans la mesure où de notre côté nous pardonnons déjà aux autres. A proportion (tout en espérant peut-être qu'il aille plus loin que la juste proportion - la grâce surabonde où le péché avait abondé).

Ouf ! Pour ma part, je m'en tiendrai je crois aux solutions 1 et 4. Mais je vais quand même regarder mon petit livre sur le Notre Père, on ne sait jamais. Je vous tiens au courant.
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 07:47    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Oh! c'est super Philippe.
Tu es un bon analyste.J'apprécie ton bon travail et ta réflexion éclairée.
On va savoir à qui demander pour nous aider à faire ce travail.
J'aime bien ces phrases:«Bon, je reviens à ce débat après avoir parcouru vos réponses, je vois que nous arrivons à une jolie moisson.» «la grâce surabonde où le péché avait .»abondé).

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Marie
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 07:50    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Merci Philippe pour toutes tes explications ! J'étais entrain de penser
on pourrait s'étonner aussi dans le Notre de Père quand on dit
"ne nous soumets pas à la tentation"; pour moi, ce n'est pas Dieu qui
nous soumet à la tentation. Je pense que ça veut dire protège, nous
Seigneur de la tentation.

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Dernière édition par Marie le Jeu 19 Avr 2012 - 07:58; édité 1 fois
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Thomas
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 07:50    Sujet du message: Question sur le Notre Père

Maintenant que ta question porte
une réflexion sur une situation, hihi,
Philippe, je vais te partager ce que
j'en pense.

Pardonner c'est se libérer.
Ne pas pardonner c'est se piéger.
Lorsqu'on ne pardonne pas, c'est comme
se placer un miroir devant nous chaque fois
qu'on y pense et on se retourne sur soi
la problématique. On s'assaille personnellement.
Or, pardonner est bon pour l'autre, mais encore
mieux pour soi.

1. Lâcher prise du passé.
2. Vivre le présent.
3. Tout à Jésus (bon et moins bon) qui va au-delà,
      puisque sa grâce surabonde.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:03    Sujet du message: Question sur le Notre Père

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